دعوا بر سر نقش شلاق در رسیدن به بهشت، دعوایی تکراری اما جذاب در جامعه ایران است. کمتر کسی می‌تواند به این بحث بی‌اعتنا بماند. سخنان حسن روحانی درباره این موضوع در هفته گذشته، با واکنش تند دو تن از روحانیان تندسخن مواجه شد. احمد خاتمی و احمد علم‌الهدی به حسن روحانی تاختند که چرا گفته‌ای نباید مردم را با شلاق به بهشت برد. رئیس جمهور هم از در تقابل درآمد و در مجموع این پیام را به مخاطبانش رساند که این دو "احمد" نمایندگان خوبی برای "آیین احمدی" نیستند. ملت ایران هم این روزها مشغول استماع سخنان رئیس جمهور و ائمه جمعه است، به قصد اتّباع از قول حسن و احسن.

به گزارش عصرایران، متن زیر گفتگویی است با محمدتقی فاضل میبدی درباره اختلاف نظر حسن روحانی با احمد خاتمی و احمد علم الهدی.  

***

*در روزهای اخیر بحث داغ و غیر مستقیمی بین آقای روحانی و دو تن از ائمه جمعه درباره "نقش شلاق در رساندن مردم به بهشت" درگرفته و طرفین اختلاف، انتقادات تند و تیزی را متوجه یکدیگر می‌کنند. شما چه نظری درباره این آرای مختلف دارید؟

من بدون اینکه بخواهم از یک جریان سیاسی خاصی جانبداری کنم، باید بگویم سخنان آقای روحانی به دین و منطق نزدیک تر است تا حرف‌های آن بزرگوارانی که در مقابل رئیس جمهور موضع گرفته‌اند.

در دین اکراه و اجباری نیست. قرآن صریحاً چنین چیزی به ما می‌گوید. نمی‌توان گزاره‌های دینی را به مردم تحمیل کرد و یا مردم را تهدید کرد تا به عقیده‌ای معتقد شوند.
اعتقاد به دین یا ارزش‌های اخلاقی با ترس و تهدید در ذهن مردم جای نمی‌گیرد بلکه محصول تبلیغ و برهان و عقل و منطق است. این یک امر روشن است. اما درباره پاره‌ای شادی‌ها که عده‌ای از آقایان متاسفانه به نام دین با آن مخالفت می‌کنند، باید گفت که اسلام به سلامت روح و تن توصیه کرده است؛ برای اینکه مخاطب پیامبران انسان‌های سالم‌اند. سلامتی علاوه بر بعد جسمی، بعد روحی هم دارد. اگر کسی مخالف شادی مردم باشد، در واقع مردم را به سمت افسردگی سوق داده است؛ چرا که افسردگی مقابل شادی است.

نُرم جامعه این است که انسان‌ها شاداب باشند. علی ابن ابیطالب (ع) در نهج البلاغه، در توصیف عصر جاهلیت می‌فرماید مردم جامعه جاهلی از بس که افسرده بودند خواب از چشمشان گرفته شده بود و به جای سرمه در چشم، اشک در چشم داشتند. این حرف، حرف بزرگی است. یعنی علی (ع) جامعه حزن‌آلود را جامعه‌ جاهلی می‌داند. جامعه سالم جامعه‌ شاد است.

*اخیراً هم بحث موسیقی و رقص مطرح شد که این حرکات ریتمیک حرکاتی اضافی در مسیر رسیدن به بهشت است. یعنی منکری است که باید جوان‌ها را از آن نهی کرد.

من وارد جزئیات نمی‌شوم که کدام موسیقی حلال است و کدام حرام. من یک رای کلی دارم و آن اینکه، جامعه باید از افسردگی خارج شود. در دنیای امروز چرا محیط زیست این قدر مهم است؟ برای اینکه محیط زیست پاکیزه و سالم علاوه بر سلامتی جسم، سلامتی روح انسان را هم تامین می‌کند. چرا شهرداری‌ها دنبال توسعه فضای سبز و مراکز فرهنگی هستند؟ برای اینکه این توسعه در خدمت شادی انسان است و انسان هم به شادی نیاز دارد.
یکی از نیازهای روحی انسان، مواجهه با زیبایی است. نمی‌توان با زیبایی و هنر مخالف بود. هنر جزو تمدن بشر است؛ چه هنرهای تجسمی، چه خطاطی، چه سماع و ... شما چرا از آواز شجریان لذت می‌برید؟ برای اینکه انسان از صدای خوش خوشش می‌آید. بنابراین انسان به هنر نیاز دارد. هنر در جامعه باید توسعه پیدا کند.
رقص هم در بخشی از فرهنگ اسلام، یعنی در فرهنگ صوفیه، وجود داشته است. بحث سماع و حرکات موزون در تصوف پررنگ بوده است. در ادبیات ما هم رقص و سماع نقش قابل توجهی دارد. به قول مولوی: رقصی چنین میانه میدانم آرزوست. حافظ هم در اشعارش نظر مثبتی به رقص داشته است. مشکل ما این است که به همه چیز با دید جنسی می‌نگریم. ما به هر چیزی که نگاه جنسی داشته باشیم، آن چیز جور دیگری به نظر ما می‌رسد. مهم این است که بزرگان و عرفای ما به رقص و سماع نگاه جنسی نداشتند. حرام چیزی است که مقدمه بی‌عفتی عمومی در جامعه شود. مثلاً اگر دولت سیاستی را در پیش بگیرید که عده‌ای از فقر باعث بی‌عفتی عمومی شوند، آن سیاست و تصمیم دولت مصداق امر حرام می‌شود. یعنی سیاست دولت باعث فقر شده و فقر هم موجب بی‌عفتی عمومی شده است.

*برخی افراد هم می‌گویند روحانیان و مداحان، غالباً درس غمناکی به مردم می‌دهند. آیا با این انتقاد موافقید؟ اگر موافقید، چرا این وضع در جامعه ما وجود دارد که برخی از عناصر فرهنگی تاثیرگذار، مردم را بیشتر غمگین می‌خواهند تا شاد؟

حالا من نمی‌خواهم خیلی بدبین باشم اما به نظرم این گرایش بیشتر منشاء سیاسی دارد. در روایات ما گریه و عزاداری فقط برای امام حسین (ع) مستحب است نه برای سایر ائمه. جریان کربلا یک جریان سمبلیک است و به دلیل نقشی که در مبارزه با ظلم دارد، گریه بر امام حسین مستحب قلمداد شده است. ما هیچ روایتی نداریم دال بر اینکه عزاداری در وفات سایر امامان و حتی عزاداری در وفات پیامبر را مستحب دانسته باشد. حضرت علی (ع) پنج سال حاکم بود ولی هیچ وقت در سالروز وفات پیامبر، مراسم عزا نگرفت. روایتی هم نگفت دال بر اینکه در سالروز فوت پیامبر، عزاداری کنید. پس معلوم می‌شود که اصل بر گریه نبوده است.

*پس توسعه عزاداری در جامعه ما، از کجا آمده است؟

هیچ مبنایی ندارد. کسانی که با شادی مخالفت می‌کنند و خواستار غمگین بودن مردم هستند، نه مطالعات تاریخی دارند و نه اسلام را درست می‌شناسند. یکی نیمچه صدایی داشته و رفته مداح شده و شعرهایی هم فراهم می‌کند تا احساسات مردم را تحریک کند. به تدریج غمگینی ناشی از مداحی او، در جامعه جا می‌افتد. در بخش عامی جامعه ما، این چیزها خوب جا می‌افتد. به هر حال اگر شما بخواهید مردم را به نام دین گریان و محزون کنید، روا نیست الا در عزاداری برای امام حسین(ع).

به نظر شما در این ده ماهی که دولت روحانی روی کار آمده، جامعه ایران چه فرقی با یکی دو سال قبل کرده است که برخی از روحانیان بلندپایه هشدار می‌دهند که گناه در جامعه رو به تزاید است؟

وقتی می‌گویم این حرفها منشا سیاسی دارد یعنی همین! زمانی هم که دولت آقای خاتمی بر سر کار بود، با بهانه‌های دیگری با آن دولت مبارزه می‌کردند. الان هم بخشی از این آقایان (و نه همه آنها) برای مبارزه با دولت روحانی، دنبال یک اهرم مذهبی می‌گردند. البته استفاده از اهرم‌ها مذهبی در دوران آقای خاتمی هم رایج بود. دائماً می‌گفتند موی خانم‌ها بیرون است و صدای موسیقی بلند شده. با این کارها از در مقابله با رقیب سیاسی درمی‌آمدند.

در جامعه ما رقابت سیاسی بر اساس عقلانیت و اخلاق نیست. یعنی من می‌‌خواهم رقیبم را از میدان به در کنم و برای این کار از هر وسیله و روشی استفاده می‌کنم.  الان هم برخی از سیاسیون برای اینکه با این دولت مخالفت کنند، در سخنان مقامات دولتی دقیق می‌شوند بلکه نکته‌ای برای کوبیدن دولت پیدا کنند. اگر دلشان برای دین می‌سوخت، آن زمانی که ثروت‌های مردم به اختلاس می‌رفت اعتراض می‌کردند.

حضرت علی (ع) که الگوی ما در حکومت کردن است، در نامه‌هایی که برای استانداران و فرماندارانش می‌نوشت بر روی چه چیزی حساس بود و انگشت می‌نهاد؟ حضرت نسبت به ثروت‌های عمومی جامعه حساس بود تا مبادا به یغما بروند و ناعادلانه بین ارباب قدرت تقسیم شوند. حضرت در هیچ یک از نامه‌هایش به فرماندارانش ننوشته است که چرا این یکی نماز نمی‌خواند و آن یکی بی‌حجاب است؟ بروید آن نامه‌ها را بخوانید تا ببینید چنین بوده است یا نه. من حاضرم با هر کسی در این خصوص وارد بحث و مناظره شوم.

شیوه علی (ع) چنان بود اما متاسفانه برخی از آقایان در جامعه ما حساس هستند که چرا رئیس جمهور گفته است که مردم را نمی‌توان با زور به بهشت برد. در همین جامعه امروز ما، آمار اعتیاد و طلاق و اعدام چشمگیر است. البته نمی‌خواهم بگویم چرا حکم اعدام اجرا می‌شود. می‌گویم چرا شرایط کلی جامعه ما باید به گونه‌ای باشد که این همه اعدام به عنوان مجازات جرائم در جامعه صورت گیرد. زمینه جرم از کجا فراهم شده است؟ از اقتصاد ناسالم و رانت و اختلاس. عده‌ای در جامعه ما به نام دین مردم را منحرف می‌کنند.

ده ها سال است که تمام تریبون‌های عمومی در اختیار بخش مهمی از روحانیت است. اگر بی‌دینی در جامعه ما رو به گسترش باشد، آیا واقعاً می‌توان گفت دلیلش روی کار آمدن دولت روحانی در ده ماه گذشته است؟ آیا واقعا رواج دین‌گریزی در جامعه ما محصول آن هشت سال زمامداری آقای خاتمی است؟ نه! این وضع منشا و دلایل دیگری دارد. اینکه آقای روحانی یک جمله بگوید مردم را به زور شلاق نمی‌توان به بهشت برد، مردم بی‌دین می‌شوند اما حرف‌های آن آقایی که می‌آید پشت تریبون و حمله می‌کند که این‌ها یک مشت کفار نجس هستند، مردم را دیندارتر می‌کند؟ این حرف دوم خطرناک است و دنیا را نه فقط به ما که به اسلام بدبین می‌کند.

*احمد خاتمی و آقای علم الهدی از تریبون نماز جمعه به نقد سخنان آقای روحانی پرداختند. آیا این امر معنای خاصی دارد؟

به نظر من معنای سیاسی دارد.

*منظورم این است که این نقدها موضع نظام در قبال سخنان روحانی است؟

من اعتقادی ندارم که سخنان این آقایان موضع نظام است. ولی به هر حال نوعی موضع‌گیری است که در تریبون نظام پخش می‌شود. جهان خارج وقتی به این تقابل نگاه می‌نگرد، حرف‌های این آقایان را موضع نظام تلقی می‌کند. البته من چنین نظری ندارم؛ برای اینکه یقین دارم نگاه رهبری به مسائل این جور نیست. نگاه رهبری مثل نگاه احمد خاتمی و علم الهدی نیست. نگاه بخشی از مراجع قم هم مثل نگاه این آقایان نیست. اما دنیای خارج ممکن است موضع خطیب نماز جمعه را موضع نظام قلمداد کند.

*آقای علم الهدی روز جمعه گفتند شلاق که سهل است، با تمام قوا در برابر کسانی که مانع از رسیدن مردم به بهشت شوند، می‌ایستیم. اخیراً  هم گفتند در جنگ سایبری، خلاف شرع جایز می‌شود. درباره این سخنان چه نظری دارید؟

سوال من این است که اگر یک عده کارشناس تشخیص دادند که خود آقای علم الهدی عده‌ای از جوانان را دین‌گریز می‌کند و مانع از بهشت رفتن مردم می‌شود، چگونه باید با او برخورد کرد؟ من برای ایشان احترام قائلم ولی ما برویم آمار بگیریم تا ببینیم چه کسی باعث دین‌گریزی نسل جوان در جامعه ما می‌شود. یک سخنرانی آقای روحانی یا بسیاری از خطبه‌هایی که در نماز جمعه‌ها خوانده می‌شود؟

 این سوال من است. یعنی در موضع قضاوت نیستم. شما بروید از جوانان و دانشجویان سوال کنید تا معلوم شود آن حرف آقای روحانی جوانان ما را از دین دور کرده یا این حرف‌های آقای علم الهدی؟
بعضی از آقایان خیال می‌کنند هر چه بگویند، جامعه هم باید به آن حرف معتقد با‌شد؛ اما این طور نیست. اگر شما به شلاق زدن اعتقاد دارید، خیلی از آقایان چنین اعتقادی ندارند. این بحث‌ها را به طور جدلی نباید در خطبه‌های نماز جمعه مطرح کرد.

اصلا دین نباید از طریق جدل و شاخ و شانه کشیدن در جامعه جا بیفتد. این روشی که ما برای حفظ دین در پیش گرفته‌ایم، روشی بسیار شکست خورده و حتی دین‌ستیزانه است. یعنی خود این روش موجب فراری شدن جوانان ما از دین می‌شود.

*هر سال در اردیبهشت و خرداد که فصل گرما به تدریج از راه می‌رسد، بحث حجاب هم در جامعه داغ می‌شود. اصولگرایان منتقد می‌گویند دولت روحانی اهتمامی به حفظ حجاب زنان ندارد. شما چه می‌گویید؟

آیا در هشت سال گذشته، وضع حجاب در جامعه ما از نظر خود این آقایان خیلی خوب بوده است؟ من می‌گویم باید سنجش فایده و هزینه بکنیم. در این هشت سال اخیر، که این همه برای رعایت کامل حجاب هزینه کرده‌ایم، ماشین خریده‌ایم و مامور گذاشته‌ایم و گشت ارشاد راه انداخته‌ایم، حجاب در جامعه ما تقویت شده است؟ من خودم به ارزش اسلامی حجاب اعتقاد دارم ولی ما باید ببینیم که این روش‌ها حجاب را در جامعه پررنگ کرده یا کمرنگ. بالاخره ما دنبال نتیجه هستیم. اگر روشی جواب نداد، آیا باید آن روش را ادامه دهیم یا اینکه باید آن را عوض کنیم؟

*این آقایان می‌گویند این روش‌ها موضوعیت دارد نه طریقیت.

در اسلام فقط عبادات موضوعیت دارد. هدف یا ارزش موضوعیت دارد نه روش. اسلام جامعه عفیف می‌خواهد ولی عفاف در جامعه را با هر روشی نمی‌توان تامین کرد...ما باید مطالعه آماری کنیم تا ببینیم روش‌های کنونی‌مان برای رعایت حجاب در جامعه، درست است یا غلط. اگر مطالعه‌ای علمی به ما گفت این روش‌ها به تقویت حجاب در جامعه منجر شده، آن‌ها را ادامه دهیم ولی اگر دیدیم روش‌های ما نادرست و ناسودمند است، نباید آن‌ها را ادامه دهیم. داوری درباره مفید بودن روش‌ها منوط به کار عقلانی و علمی است. خود روش‌ها نیز قطعا باید علمی و عقلانی و تجربی باشند.

*پس می‌فرمایید نحوه تحقق عفاف در جامعه، خارج از حیطه کار فقهاست.

فقیه رعایت حجاب را می‌خواهد اما اینکه حجاب با چه روشی باید محقق شود، کار فقیه نیست. فقیه می‌گوید ربا حرام است اما داوری درباره ربوی بودن رویه‌های بانک‌ها، کار کارشناس است نه فقیه. اینکه چه کار کنیم روش‌های بانک‌ها ربوی نباشد، باز هم مساله‌ای است در حوزه صلاحیت کارشناسان این موضوع. من می‌گویم ما باید حرف‌های برخی فقها را از حرف اسلام جدا کنیم. اسلام دنبال جامعه‌ای عفیف و سالم و شاد است. از نظر اسلام، دزدی و بی‌عفتی و تجاوز به عنف نباید در جامعه وجود داشته باشد. اینکه چگونه باید جلوی این امور را گرفت، در گرو زمان و مکان است. در صدر اسلام روش‌هایی برای ممانعت از این رذیلت‌ها لازم بود، 500 سال قبل روش‌هایی دیگر و اکنون هم روش‌هایی نوتَر. روش‌ها باید "زمان مند" و "مکان مند" باشند.